الرئيـــــــــــــــس : شكرًا ، هل يوافق المجلس على تثبيت التقرير في المضبطة ؟
(أغلبية موافقة)
الرئيـــــــــــــــس :
إذن يثبت التقرير في المضبطة .
(انظر الملحق 2 / صفحة 70)
الرئيـــــــــــــــس :
تفضل الأخ مقرر اللجنة .
العضو علي العصفور :
شكرًا سيدي الرئيس ، أمامنا الآن مقترح مقدم من بعض الإخوة فيما يخص بحفظ الوثائق ، وعرض هذا الموضوع على لجنة الشئون التشريعية والقانونية ، وأبدت اللجنة بعض التحفظ وأرجأ الإخوة مقدمو الاقتراح الموضوع لمدة 30 يومًا ، ثم عادوا بنفس الموضوع من غير استحداث أي تغيير . اللجنة استشفت آراء الجهات المعنية وتبين أن الإخوة مقدمي الاقتراح لم يعلموا أن هناك جهازًا قائمًا في الدولة لحفظ الوثائق ، والغريب في الموضوع أن الجهاز قائم من 26 سنة والإخوة يريدون أن يقترحوا مقترحًا موجودًا من الأساس واستبداله بمقترح آخر . وارتأت اللجنة وتوصلت إلى قناعة وهي أن يرفض هذا المقترح ، وتوصية اللجنة معروضة أمامكم وهي رفض هذا المقترح ، والرأي متروك لأصحاب السعادة بحيث لا يخذلوننا في هذا المقترح ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت رباب العريض .
العضو رباب العريض :
شكرًا سيدي الرئيس ، بداية أود أن أرد على الأخ علي العصفور بالنسبة لموضوع تغييب المركز ، بالفعل عندما تم إعداد هذا المقترح كنت جاهلة أن هناك مركزًا لتسجيل الوثائق ، وأعتقد أن الحكومة تتحمل جزءًا من جهلي لأن هذا المركز مغيب فعلاً ، وأعتقد أن الأخ علي العصفور لا يعلم بوجود هذا المركز ولا أحد يعلم بذلك ، فهناك غياب واضح بالنسبة لهذا المركز ، هذا أولاً . ثانيًا : أود أن أوضح نقطة وهي كيفية ولادة فكرة وجود هذا الديوان ، نشأت فكرة وجود الديوان من خلال اطلاعي على عديد من الدراسات - وهذه الدراسات تتكلم عن واقع وثائق الدولة في الدول العربية - ووجدت فعلاً أن هذه الدراسات دائمًا تتكلم عن واقع وثائق الدولة في الدول العربية على أنه واقع مهمل ، وهناك غياب تشريعي وتقنيني لهذا القطاع ، بالرغم من أن أكثر الدراسات وحتى العالمية تؤكد أهمية وجود قطاع مثل هذا القطاع لحفظ وثائق الدولة لأهميته باعتباره ذاكرة للوطن وهوية
للأمم . حاليًا هذا المركز ينظم ويشرف فقط وليس لديه أي سلطة على أي من الجهات الحكومية بحفظ وثائقها ، وليس لديه أحقية في مطالبة الجهات بترحيل هذه الوثائق إلى هذا المركز ، أي أن دورهم هو دور إشرافي تصويري وإعداد وتدريب على كيفية الحفظ فقط . ولكن المقترح الذي قدمناه تطرق إلى كثير من الأمور ، وأنشأنا ديوانًا لحفظ الوثائق العامة ووضعنا له أهدافًا واختصاصات وقواعد تنظم الحفظ والإشراف على الوثائق ، ووضعنا الجهات التي يفترض عليها أن تودع الوثائق لدى هذا الديوان ، وهذه الجهات تشمل جميع أجهزة الدولة بما فيها السلطات الثلاثة وهي ملزمة خلال فترة معينة بأن تودع هذه المحفوظات لدى هذا الديوان ، ووضعنا له ضوابط لكيفية الاطلاع وتداول هذه المحفوظات ، ووضعنا بابًا لتصنيف الوثائق وهو أهم باب لتسهيل عملية الحصول على المعلومة أو المستندات ، ووضعنا بابًا للعقوبات وهذا مهم لأن المركز حاليًا يفتقر هذا الموضوع ، ودور المركز ليس حفظ الوثائق والإشراف عليها فقط بل دوره أمني والمحافظة على هذه الهوية وهو دور معدوم في هذا المركز . وأشكر مجلس الوزراء بإعداد قانون ينظم عملية الاطلاع على وثائق الدولة وتصنفيها ، وأعتقد أن هذا القرار سيعزز هذا المقترح ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت دلال الزايد .
العضو دلال الزايد :
شكرًا سيدي الرئيس ، أنا مستاءة من الأسلوب الذي بدأ به الأخ مقرر اللجنة في تقديم هذا المقترح ومن الألفاظ التي استخدمت . أود أن أوضح نقطة مهمة في هذا الموضوع وهي لو أن ثلاثة من مقدمي هذا الاقتراح كانوا من أعضاء لجنة الشئون التشريعية والقانونية ، واليوم الذي تم فيه التصويت على هذا المقترح كان بحضور ستة من أعضاء هذه اللجنة وثلاثة منهم كانوا مؤيدين باعتبار أن رئيس اللجنة صوت عليه وكان من الممكن أن يكون هناك توافق خمسة من أعضاء اللجنة عليه إذا كان الأخ مقرر اللجنة متواجدًا على المنصة أي كان جميع الأعضاء موجودين هذا اليوم ، هذه نقطة . النقطة الثانية ، فيما يتعلق بالمقترح والمرئيات التي وردت من الجهات الرسمية ، فقد تم تعديل هذا المقترح وتدارك أغلب ما طلبته الجهات الرسمية في مرئياتها التي قدمتها عندما قدم هذا المقترح وتم الاجتماع مع الجهات المختصة على أساس أن يتضمن هذا المقترح ما تضمنه المرسوم . وحسب قوة تشريع القانون فإن القانون يعلو على المرسوم ، هذا أولاً . ثانيًا : بالنسبة للمواد التي لها أهميتها في المرئيات الواردة من الجهات الرسمية فقد تقدمت وزارة شئون مجلس الوزراء بـ 7 نقاط تقريبًا ، 3 منها تضمنت ما هو مصير الإدارة ؟ والمقترح واضح وهو أن الديوان هو من سيقوم باختصاصات ومهام الإدارة . بالنسبة للتكلفة المالية التي تم التكلم عنها فأعتقد أن العكس هو الصحيح خاصة أن القرار الذي صدر مؤخرًا من مجلس الوزراء يؤكد أهمية مثل هذه الوثائق بالنسبة للدولة ، فما المانع من أن تصرف أموال لحماية مثل هذه الوثائق العامة ؟ تطرق لمسألة أن هناك مشروعًا بقانون لم نطلع عليه ولا نعلم تفاصيله ومدى التداخل بينهما ، وبالنسبة لوجود تداخل بين صلاحيات الديوان والسجل المركزي للمعلومات وضع كنقطة أساسية في المرئيات ولكن لم توضح أوجه هذا التداخل كي ندرك أين يوجد هذا التداخل حسب الادعاء . باقي النقاط التي تطرقوا إليها فمثلاً البند 7 كانت لديهم عدة مرئيات تم تعديلها كلها ضمن المقترح خصوصًا المادة 4 ، وبالنسبة للمرئيات الأخرى التي تقدموا بها وهي 11 نقطة تضمنها ديوان الخدمة المدنية والجهاز المركزي للمعلومات والذي أبدى ملاحظات قيمة حول التعديلات إذ يرى أن لها وجاهتها في المقترح لو أنها أضيفت إليه ، وقد تمت إضافة 80% منها وتعديلها في المقترح بالنص حسبما طلب باعتبارها جهة اختصاص في فهم بعض الأمور التي تحتاجها إداريًا لتسيير الأعمال . في النهاية هذا المقترح قصد منه حفظ الوثائق العامة وفتح له باب لم يتضمنه المرسوم وهو العقوبات وهو باب مهم جدًا ، فلو كانت هناك مخالفات فما الجزاء لذلك ؟ وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ الدكتور ناصر المبارك .
العضو الدكتور ناصر المبارك :
شكرًا سيدي الرئيس ، الحاجة إلى وجود مركز لحفظ الوثائق لا يقف عند الحاجة لوجود مخزن أو أرشيف للوثائق وإنما وجود مؤسسة تنظم الوثائق وتنظم الحصول على معلومات وتكون مركزًا بحثيًا مهمًا يخدم البحوث ويساعد على التفصيل وربما يكون هذا وجهًا يدعو إلى دعم هذا المشروع والنظر فيه ، خاصة أن كثيرًا من القوانين والمقترحات كانت في الأصل تطور أجهزة قائمة بالفعل ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، إذن أكثر المتحدثين مع الاقتراح بينما التوصية ضد ذلك . تفضل الأخ عبداللطيف حامد المستشار القانوني بوزارة شئون مجلس الوزراء .
المستشار القانوني بوزارة شئون مجلس الوزراء :
شكرًا سيدي الرئيس ، العملية ليست أن أُنشئ أكثر من مركز أو إدارة فإذا كان لدي مركز بالوزارة يقوم بالمهام المنصوص عليها في الاقتراح فبحسب وجهة نظري الشخصية فلا داعي لأن أقيم هذه الإدارة ؛ لأنه سيحصل تضارب في ذات المهام بين هذا المركز القائم بعمله بفاعلية منذ 26 سنة وبين الإدارة المقترحة . المقترح بقانون ما لم ينص على إنشاء هذا الجهاز فإنه لم ينص على إنشاء هذا المركز أو مجلس الإدارة . إذا كانت لدي أكثر من جهة تباشر أكثر من مهام فبالتالي ستتضارب الاختصاصات بين هذه الجهات فيما بينها . قالوا إن المركز لم ينص على أية عقوبات فإذا لم ينص أرجع إلى قانون العقوبات العام الذي يتناول عدم إباحة الأسرار والعقاب والذي يصل إلى العقوبة الجنائية . قانون المركز بحالته الراهنة يقوم بكافة المهام ، وكذلك قانون ضمان الحصول على المعلومات مشروع بقانون لدى مجلس النواب فإذا دخل هذا القانون حيز التنفيذ سيحصل لدينا تعارض بين 3 جهات ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ أحمد بهزاد .
العضو أحمد بهزاد :
شكرًا سيدي الرئيس ، استفساري أولاً : ألم يكن في مقدور مقدمي الاقتراح أن يتبنوا بما جاء في المرسوم بقانون من مواد بحيث يجرون بعض التعديلات على المرسوم بما يتلاءم مع ما جاء من مواد الاقتراح ؟ ثانيًا : الأخت دلال الزايد قالت إن القانون يعلو على المرسوم فهل هذا صحيح أم العكس ؟ وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت رباب العريض .
العضو رباب العريض :
شكرًا سيدي الرئيس ، للتوضيح فالأخ المستشار القانوني بوزارة شئون مجلس الوزراء لم يصله التعديل النهائي للمقترح وما وصله هو المقترح الأولي فقط . وضعنا في التعديل النهائي في المادة 22 " الديوان هو الجهة الحكومية الوحيدة المسئولة عن جمع وحفظ وصيانة الوثائق المتصلة بأنشطة الدولة وتاريخها ... " ، وفي المادة أيضًا " يعمل بأحكام هذا القانون بشأن حفظ الوثائق العامة ويلغى كل نص يتعارض مع أحكامه " بما يعني أن المركز يلغى ويحل محله الديوان فليس من الضرورة أن نصوغ صياغة بإلغاء المركز ولكن كل بنود القانون تعني إحلال الديوان محل المركز بدليل أننا في التعديل الذي أجريناه وضعنا اختصاصات الديوان الموجودة في المركز في باب إنشاء الديوان وأهدافه واختصاصاته ولكن كاختصاصات فقد أعطي الديوان اختصاصات أكثر بكثير من الموجودة حاليًا في المركز ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ جمال فخرو .
العضو جمال فخرو :
شكرًا سيدي الرئيس ، لا أعتقد أن ما جاء به الإخوة من مقترح يبرر إنشاء ديوان كامل بهيئاته وإداراته وموظفيه كي يحل محل مركز تابع لإدارة في وزارة معينة . فليس هناك أي مبرر في أوراق الإخوة والأخوات مقدمي الاقتراح يقول ما هي المنفعة الإضافية مقابل التكلفة الإضافية التي سوف تترتب على إنشاء هذا الديوان كي نوافق على اقتراحهم ؟ لا يوجد في اقتراح اللجنة ما يدعم هذا الرأي القائل إن الديوان سوف يكون أفضل من المركز ، وعندما اطلعنا على المواد الواردة في الاقتراح المعدل والأغراض وجدنا أنها نفس الأغراض وبالتالي كل ما حصل هو أن الاقتراح أتى كي يحول إدارة حكومية صغيرة تؤدي عملها لحد الآن على أكمل وجه - لأننا لم نستمع من أي جهة حكومية وغير حكومية عن وجود نقص لدى هذه الإدارة في الوفاء بأهدافها وأغراضها - إلى ديوان مستقل له جهازه وفريقه الفني وموظفوه . أتمنى على من يقترح التشريعات دائمًا - وكنا نعمل ذلك في السابق - أن يوازن بين التكلفة الفعلية والحاجة إلى هذا التشريع والحاجة إلى تعديل أو تغيير تشريع ما . لم أجد في مبررات اللجنة والمذكرة الإيضاحية المكونة من فقرتين فقط ما يبرر إنشاء مثل هذا الديوان بهذه الضخامة في حين أن المركز الحالي يؤدي هذا العمل . أتمنى على الإخوة مقدمي الاقتراح أن يبلغونا إذا كانوا قد سمعوا شكوى من أحد بعدم فاعلية هذا المركز . عدم علم الإخوان بعمل المركز أمر خاص بهم ؛ لأن المركز صدر بموجب مرسوم ونشر في الصحافة ويعمل به منذ عام 1982م ، ولكن هذا ليس مبررًا بأن أحول هذه المؤسسة الصغيرة التي تتمتع بكفاءة كاملة إلى ديوان ما لم يكن لدى الإخوة مقدمي الاقتراح معلومات تقول إن هذا المركز غير فاعل . أنا أميل إلى تأييد اقتراح الإخوة في اللجنة وأتمنى على الزملاء والزميلات الوقوف بجانب اقتراح اللجنة ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت الدكتورة عائشة مبارك .
العضو الدكتورة عائشة مبارك :
شكرًا سيدي الرئيس ، أتمنى على الحكومة ممثلة في إدارة الوثائق والسجلات أن تعطينا نبذة عن العمل في هذه الإدارة حتى نستطيع أن نبلور صورة واضحة عن هذا المقترح ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت رباب العريض .
العضو رباب العريض :
شكرًا سيدي الرئيس ، أستغرب من أن يكون كلام أعضاء سلطة تشريعية هو أنه ليست هناك حاجة إلى إنشاء ديوان بسبب وجود مركز يغطي الغرض ، فهذا المركز يغطي منذ 26 سنة وهو خاص بالحكومة أي السلطة التنفيذية فقط بينما المقترح الذي تقدمنا به يغطي الدولة بأكملها . نحن نتكلم عن ثقافة ، إسرائيل تحاول أن تخلق لها ثقافة وهوية في فلسطين فعلى سبيل المثال العملات فهي تستخرج عملات حديثة وتتباهي أنها عملات قديمة لتثبت هويتها وذاكرتها ونحن هويتنا موجودة ومترسخة ونرفض أن نقللها ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل سعادة الأخ عبدالعزيز بن محمد الفاضل وزير شئون مجلسي الشورى والنواب .
وزير شئون مجلسي الشورى والنواب :
شكرًا سيدي الرئيس ، هذا المركز القائم لحفظ الوثائق والسجلات صدر فيه مرسوم أميري منذ سنة 1982م . كان من المفترض أن يرتب لهم زيارة للمركز للاطلاع على عمله وكيف يقوم بالواجبات لأنني ألاحظ الكثير من النقاط والمواد التي ذكرت في المقترح مأخوذة من المرسوم الأميري ، السؤال : هل المطلوب موجود على أرض الواقع أم لا ؟ أعتقد أنه لو كانت هناك زيارة سواء من مقدمي الاقتراح أو اللجنة لهذا المركز - فهو ليس بعيدًا وموجود في سترة كي يطلعوا عليه ويرون عمله - لكان ذلك أفضل ، وما أعلمه هو أن جميع الوزارات تتعاون معه . قضية أن يكون للسلطات الأخرى فهذا يحتاج إلى بحث أطول من موضوع السجلات والوثائق الحكومية . هناك مركز آخر يوثق الوثائق التاريخية موجود في الديوان الملكي ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت دلال الزايد .
العضو دلال الزايد :
شكرًا سيدي الرئيس ، ردًا على الأخ أحمد بهزاد بخصوص المراسم بقوانين ، فهذا المرسوم بقانون صادر سنة 1982م . وبالنسبة للمراسيم بقوانين في العملية التشريعية فإن آلية تحديث مثل هذه المراسيم أثناء انعقاد البرلمان تكون بسن قوانين حديثة . بالنسبة لمرتبة التشريع فالقانون أعلى من المرسوم في التدرج التشريعي . النقطة الوحيدة التي تكررت كثيرًا فمرئيات الجهات الرسمية التي وردت فيها جاءت دائمًا بأن هذا المقترح سيسلب كل ما عملته الإدارة المعنية بالمركز ، ففي أول اجتماع تشرفنا بلقاء القائمين على هذا المركز وحدث نقاش بيننا ولن أقول ما هي وجهة نظرهم فهم يملكون أن يتقدموا بها ، لكن هذا الديوان المقترح سيحل محل الإدارة بدليل أن جميع الاختصاصات التي وردت تحت بند الإدارة جاءت تحت بند الديوان بمعنى أنه ليس هناك سلب أو تقاطع للاختصاصات . ففي الهيكل التنظيمي سيكون المركز تحت الديوان . فحسب ما أبلغتني الأخت رباب العريض ربما لم يصل الإخوة التعديل النهائي فالتعديل النهائي جدًا مهم للمقترح لأنه تضمن أغلب هذه المرئيات ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ محمد هادي الحلواجي رئيس لجنة الشئون التشريعية والقانونية .
العضو محمد هادي الحلواجي :
شكرًا سيدي الرئيس ، من حق أي عضو من أعضاء مجلس الشورى أن يتقدم بما يشاء من اقتراحات بقوانين أو ما شابه لكن عند إحالة أي موضوع للجنة عليها أن تدرسه بموضوعية ، نحن نتعامل مع الاقتراحات بقانون كفكرة لا نستطيع أن نجزئها بحيث نقبل جزءًا ونرفض الآخر ، علينا أن نقرر حول ماهية هذه الفكرة ، هل نقبلها ؟ وإذا قبلناها علينا أن نقبلها بأكملها ويجب أن تكون صالحة بأكملها أو نرفضها إذا كانت غير صالحة . عندما نتعامل مع الاقتراح بقانون نقبله فرضًا إذا كان هناك فراغ تشريعي في هذه المنطقة مثلاً منطقة حفظ السجلات ، لم تجد اللجنة أي فراغ تشريعي ، إذا كان هناك قصور في القانون الموجود أو في المرسوم الموجود فأعتقد أنه ينبغي معالجة هذا القصور لا أن نأتي بقانون آخر جديد يلغي القانون السابق ، ننظر إلى جوانب القصور ونعالجها . إذا كان هناك استحداث أمور أو تطورات جديدة وإضافة بعض المواد على القانون الموجود فبالتالي نطور هذا القانون شيئًا فشيئًا خصوصًا أن لدينا جهازًا عاملاً له خبرة 26 سنة . معالي الرئيس ، كل ما أرجوه هو أن ننظر إلى كل هذه المعطيات بموضوعية . باختصار عندما أردنا أن نصوت على هذه الفكرة حين مناقشتها وجدنا أنها موجودة على أرض الواقع ، وأن كل الاختصاصات المذكورة في المرسوم والتي من أجلها ساق مقدمو الاقتراح هذه المبررات موجودة في مرسوم إنشاء المركز الموجود حاليًا إن لم تكن الاختصاصات الموجودة في المرسوم أكثر ، فلدى المركز 15 اختصاصًا بالمرسوم والحال أن الاقتراح الجديد المقدم به 9 اختصاصات ومن كل هذه المعطيات كان التصويت من اللجنة برفض هذا المقترح بناء على الواقع الموجود ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ جمال فخرو .
العضو جمال فخرو :
شكرًا سيدي الرئيس ، أعتقد أن المرسوم والقانون لهما نفس القوة إنما هذا المرسوم صدر في غياب السلطة التشريعية وهذا القانون سيصدر في وجود السلطة التشريعية ، أي أرجو ألا يفهم أن كل مرسوم صدر في الفترة من 1975م إلى 2002م يحتاج إلى تثبيت من قبل السلطة التشريعية ولن تكون هناك مشكلة وفراغ دستوري كبير وبالتالي أرجو أن نكون واضحين فهذا المرسوم موجود ولكن الآن في ظل وجود السلطة التشريعية تصدر القوانين بموجب قانون ما لم تكن في العطلة ولها إجراءاتها الخاصة أو التشريعات بموجب قانون ، هذا جانب . الجانب الآخر – سيدي الرئيس – المقترح يغفل موضوعًا أساسيًا وهامًا وهو سرية هذه المعلومات وبالذات سرية المعلومات العسكرية ، القانون السابق كتب لكي يتناول الوثائق المدنية واستثنى منها الوثائق العسكرية ، وفي هذا الاقتراح حسب تفسير الأخت رباب العريض بأنها تريد أن تضع كل وثائق البلد في ظل هذه المؤسسة والديوان ، أين إجراءاتنا في استثناء الوثائق العسكرية السرية ؟ هل تضمن في هذا الجهاز أم لا ؟ الجانب الآخر ، نحن قلنا : لماذا نحول إدارة صغيرة فاعلة إلى مؤسسة كبيرة لها جهاز إداري ؟ هذا الجانب لم أستمع إلى إجابة عليه من الإخوان مقدمي الاقتراح ، نحن نتكلم عن تقليل الجهاز الحكومي من جهة ، ومن جهة أخرى نتكلم عن خلق كفاءة في الجهاز الحكومي ونأتي ونضخم الجهاز الحكومي لمبررات لن تضيف شيئًا إلى عمل هذه الإدارة أو العمل بشكل عام . كما أنني لم أجد في هذا القانون ما يلغي القانون السابق – وربما لن أقرأه ولكن أرجو أن يصحح لي في هذا الجانب – فهل سيكون لدي قانونان ؟ قانون رقم 11 لسنة 1982م وقانون لسنة 2008م أو 2009م ، لقد جرت العادة إذا كان هناك قانون سيتناول الموضوع نفسه فإننا نذكر في القانون نفسه أن يلغى القانون السابق ، والآن يكتفى بإلغاء ما يتعارض مع هذا القانون ، ولا أريد أن أدخل في التفاصيل ولكنني لم أجد مبررًا اقتصاديًا وماديًا وعمليًا يجعلني أميل إلى هذا الاقتراح وأقف في جانبه ، ولم أستمع من الإخوة إلى ما يعزز المنفعة الاقتصادية للبحرين جراء إلغاء هذه الإدارة وإحالة الأمر إلى إدارة أخرى ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضل الأخ خالد المؤيد .
العضو خالد المؤيد :
شكرًا سيدي الرئيس ، لقد تناقشنا في الموضوع كثيرًا وأحب أن أشكر مقدمي الاقتراح بقانون وفي الوقت نفسه أود أن أشكر لجنة الشئون التشريعية والقانونية على ما قدمته لنا من حيثيات تبرر رفض الاقتراح ، وقد فاجأتني الأخت رباب العريض - أحد مقدمي الاقتراح - بأنها قالت في مداخلتها الأولى إنها لم تكن تعلم بوجود المركز وعندما اطلعت على مذكرة الاقتراح لم أجد أي إشارة لوجود مركز ، في الوقت الذي قدمت فيه لجنة الشئون التشريعية والقانونية تفاصيل عن أسباب رفضها والازدواجية التي من الممكن أن تحدث وزيادة المصاريف وتقليل الكفاءة ، وأنا مقتنع اقتناعاً كليًا بأنه كان يجب على مقدمي الاقتراح أن يزورا المركز ويطلعوا على ما يقوم به حاليًا قبل أن يتقدموا باقتراح ربما يساء فهمه أو يسيء إلى أجهزة الدولة المختلفة من حيث ازدواجية القرارات والأداء ، فأنا أثني على اقتراح لجنة الشئون التشريعية والقانونية ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، الأخت رباب العريض لديها نقطة نظام فلتتفضل بطرحها .
العضو رباب العريض (مثيرةً نقطة نظام) :
شكرًا سيدي الرئيس ، آسفة أن أقول هذا الكلام ولكن يبدو أن كثيرًا من الأعضاء لم يطلعوا على اقتراح القانون بشكل تفصيلي ، وأرد على الأخ جمال فخرو بالنسبة لموضوع الاستثناء فأنا استثنيت الجهات ذات الطابع العسكري والأمني لأنني أعرف أن هذه الجهات تتعلق بموضوع السيادة ، وبالتالي تنظمها الحكومة كيفما تشاء ، وهذا موجود في القانون ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، تفضلي الأخت الدكتورة عائشة مبارك .
العضو الدكتورة عائشة مبارك :
شكرًا سيدي الرئيس ، أذكركم وأصر على الاستماع إلى رأي الإخوة في إدارة السجلات والوثائق ، وإذا كانت لديهم أي مشاريع مستقبلية فمن الممكن ...
الرئيـــــــــــــــس (موضحًا) :
لقد أبدوا رأيهم ...
العضو الدكتورة عائشة مبارك (مستأنفةً) :
سيدي الرئيس ، ليس هناك مانع من الاستماع إلى رأيهم ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، حسنًا . تفضل الأخ عبدالرحمن عبدالسلام .
العضو عبدالرحمن عبدالسلام :
شكرًا سيدي الرئيس ، حينما اطلعت على القانون ولعلمي جيدًا بمركز الوثائق والسجلات فإنه ألحق بديوان الخدمة المدنية في عام 1982م عند إنشائه ، طبعًا كان هناك تفويض من مجلس الوزراء بإشراف ديوان الخدمة المدنية على المركز ، فحينما جاء هذا الاقتراح بحثت عن مرسوم إنشاء المركز وقمت بالاطلاع عليه فوجدت أن كثيرًا من اختصاصات المركز موجودة في الاقتراح بقانون . الأخت رباب العريض تقول إن هذا الاقتراح بقانون يشمل جميع الوثائق العامة والخاصة في الدولة ، في حين أن المركز الحالي يهتم بوثائق الحكومة فقط ، وعندما نقرأ المادة 3 من الاقتراح فسنجدها تقول : " ينشأ ديوان لحفظ الوثائق العامة ... " ولم تقل : والخاصة ، وتواصل المادة : " يهدف إلى إدارة وجمع وتنظيم وحفظ الوثائق العامة " ونهاية المادة تقول : " ويتبع رئاسة مجلس الوزراء " ، فهو في كل الحالات حكومي ويحفظ وثائق عامة وليست خاصة ، إذن هي حكومية ، فهو تمامًا كالمركز وصحيح أنه قد وردت بعض الاختصاصات لا توجد في اختصاصات المركز الحالي ولكن الإشكالية هي – ونحن الآن في حوار جانبي - هل يجوز للسلطة التشريعية أن تتقدم باقتراح بقانون بتعديل المراسيم ؟ هناك رأي يقول إن المراسيم لا تعدل ويقدم اقتراح بالإلغاء وهذا بديل عن المرسوم ، فإذا كان بديلاً عن المرسوم ولا يجوز تعديل المرسوم الحالي فإن هذا الاقتراح هو بديل ولكنه يحتاج إلى إعادة دارسة حتى يكون أشمل وأعم وأكبر ويلغي المرسوم السابق ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، لاشك أن فكرة اقتراح القانون وراءها أهداف ، ومن الممكن أن الإخوة كانوا يقصدون أن يكون هذا الديوان أرشيفًا وطنيًا أكثر من كونه إدارة للوثائق الرسمية ، ولكن أعتقد أن الموضوع يحتاج الآن – بناء على ما دار من مناقشات – إلى أن يذهب الإخوة إلى المركز للاطلاع عليه ويحاولوا أن يدرسوا الموضوع دراسة جيدة والتقدم بمقترح قانون مدروس من كافة الجوانب حتى يكون الاقتراح مقبولاً من قبل هذا المجلس . تفضلي الأخت عائشة عيسى الذوادي مديرة إدارة الوثائق والسجلات بوزارة شئون مجلس الوزراء .
مديرة إدارة الوثائق والسجلات بوزارة شئون مجلس الوزراء :
شكرًا سيدي الرئيس ، عندما اجتمعنا مبدئيًا بشأن الاقتراح وجهت الدعوة لهم - قبل الشروع في أي إجراء يتعلق بالتصحيح أو إعادة القانون - إلى زيارة إدارة الوثائق والسجلات وليس مركز الوثائق والسجلات لأن هناك مرسومًا آخر بتعديل التسمية إلى إدارة الوثائق والسجلات وتتبع وزارة شئون مجلس الوزراء ، وقد وجهت لهم الدعوة حتى يطلعوا على جميع الإجراءات وسلمتهم دليلاً خاصًا بجميع الإجراءات التي تقوم بها الإدارة ، وليس الإشراف فقط فهناك إجراءات واستشارات وحفظ وتأمين أمن وسلامة . منذ سنة 1982م أعددنا دراسات تتعلق بإدارة السجلات والوثائق داخل الوزارات وبناء عليها أعد الجدول الزمني لاستبقاء السجلات . إجراءاتنا جميعها موثقة ومسجلة ونحن نثمن خطوة الإخوة الذين قاموا بطرح هذا المقترح ولكن ارتأينا أن جميع المهام نقوم بها منذ 26 سنة ، وغير صحيح أن العمل عمل بسيط أو سطحي كما يعتقد البعض ، فنحن نتعامل مع جميع وزارات ومؤسسات الدولة باستثناء الوزارتين اللتين حددهما المرسوم ، وعندما وجهت الدعوة لم يتم الاستجابة لها ، فقد قلنا لكم تفضلوا واطلعوا عن كثب على جميع الإجراءات وطبيعة العمل ، ونحن لسنا مركز تغيير ولدينا 4 مستودعات تسع 26 ألف قدم بالإضافة إلى القيام بدراسات وتحاليل وتصنيف ، فهناك مهام كثيرة نقوم بها منذ 26 سنة ، وهناك احتمال بأنهم لم يطلعوا على المرسوم أو لم يكن لهم علم بطبيعة العمل ، فلا أعتقد أن هناك وزارة من وزارات الدولة أو مؤسساتها لم تتعامل معنا أو لم نقدم لها خدمات كالنقل أو الحفظ أو الإتلاف أو الاستشارات وغيرها ومعظمها موجود في دليل الإجراءات الذي قدمته إلى اللجنة ، ونماذج من الجداول الزمنية لاستبقاء السجلات قدمتها لهم ، ومن يحب أن يتفضل فأهلاً وسهلاً به ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس (سائلاً) :
شكرًا ، هل هناك برنامج لحفظ هذه المعلومات آليًا أم مازلتم تعتمدون على الـ hard copy ؟
مديرة إدارة الوثائق والسجلات بوزارة شئون مجلس الوزراء (مجيبةً) :
لدينا برنامج ولكن ليست هناك شبكة تربطنا بالوزارات .
الرئيـــــــــــــــس :
إذن هذه المعلومات محفوظة وهناك برنامج .
مديرة إدارة الوثائق والسجلات بوزارة شئون مجلس الوزراء (مستأنفةً) :
وأغلب الوزارات التي تحتفظ بسجلاتها لدينا قامت بتصوير سجلاتها بالإسكنر ولاتزال محفوظة لدينا ، وهناك مجموعة من سجلات وزارة العدل ولكن لا يمكن تصويرها أو إدخالها لأن هناك استرجاعات يومية نقوم بها عن طريق إجراءات ، فإدارة الوثائق ليست مهمتها حفظ سجلات ميتة أو غير مستخدمة بل سجلات حية وعليها استرجاع يومي ، خاصة فيما يتعلق ببعض الوزارات مثل وزارة العدل ، فبالنسبة للقضايا وغيرها فللوزارة مندوبون أو مخولون لاسترجاع سجلاتهم ويأخذونها إلى الوزارات ويتم استيفاء البيانات وإعادتها إلينا مرة أخرى ، وكل ذلك يتم بإجراءات ورقية موثقة ...
الرئيـــــــــــــــس :
أي بجانب النظام الورقي هناك نظام للحفظ الآلي وخطة حفظ مساندة back up ...
مديرة إدارة الوثائق والسجلات بوزارة شئون مجلس الوزراء :
ومن السهل الرجوع إلى المعلومة المطلوبة ، ونحن نطلب مساندتنا أو دعمنا فيما يتعلق بالإجراءات التي نقوم بها ، والجداول الزمنية تعتمد من سعادة الوزير ، فأي جدول زمني يتم الانتهاء منه بعد إجراء المسوحات والاستبيانات ويصنف على أنه جدول زمني لاستبقاء سجلات وزارة من الوزارات ؛ لا يعتمد إلا من قبل الوزير ، وأعتقد أن هذا اعتماد مصدق ، وشكرًا .
الرئيـــــــــــــــس :
شكرًا ، هل هناك ملاحظات أخرى ؟
(لا توجد ملاحظات)
الرئيـــــــــــــــس :
تفضل الأخ مقرر اللجنة بقراءة التوصية .
العضو علي العصفور :
شكرًا سيدي الرئيس ، بعد التوضيح من الأخت عائشة عيسى الذوادي مديرة إدارة الوثائق والسجلات بوزارة شئون مجلس الوزراء لم يبقَ أي لبس لدى الإخوة الأعضاء وقبول توصية اللجنة برفض هذا المقترح . توصية اللجنة : توصي اللجنة برفض فكرة الاقتراح بقانون بشأن حفظ الوثائق العامة ، وشكرًا .